آدرس جدید: www.anvarionline.com

از طرفی مسئله دردآوری وجود دارد. مستند‌هایی که در ایران ساخته می‌شود، با گوینده‌هایی که صدایشان فاصله زمانی ساعت یك بامداد تا شش صبح را در ذهن ما تداعی می‌کند، در برابر مستندهای خارجی واقعا حرفی برای گفتن ندارند. از مستندها که بگذریم، مستندهایی که با موضوع صنعت گردشگری در کشور ساخته شده باشند و حرفی برای گفتن داشته باشند هم زیاد نیستند. عدم ‌اطلاعات کافی سازندگان، نبود امکانات و ادوات مناسب و... موجب شده تا حتی یک مستند که مخاطب بتواند آن را با مستندهای خارجی مقایسه کند در کشور ساخته نشود. خود میلانی می‌گوید برای ساخت مستند بیشتر از یک صفحه اطلاعات لازم نیست!
ما در کشور مستندی که بتواند مخاطب را مثل مستندهای خارجی شبکه تهران پای تلویزیون میخکوب کند نداریم. در این میان میلانی تقریبا تنها کسی است که برنامه‌هایش در ساعتی به جز ساعت یك تا شش صبح و ایام عزاداری پخش می‌شود. اما او هم خود را مستندساز نمی‌داند. گپ کوتاهی با او زده‌ایم، او به هیچ وجه نمی‌پذیرد که مستندساز است، بنابراین گفت‌وگوی حاضر یک گفت‌وگوی چالشی یا تحلیلی نیست.

دوست دارید کدام باشید، یک محقق، کارشناس زمین‌شناسی، غارشناسی، باستان‌شناسی یا یک فیلمساز؟
اینطور بهتر است؛ محقق صرف همت والاتری می‌خواهد که من در خودم خیلی سراغ ندارم. یعنی کسی را می‌خواهد که زندگی‌اش را فراموش کند، تمام وقت جذب یک تحقیق بشود، پول دوست نداشته باشد. الزاما سفر نرود، محقق به نظر من باید در کتابخانه‌ها باشد، تمام وقتش را باید صرف تحقیق کند. این آدم‌ها یک‌سری آدم‌های خاص هستند در جامعه هم اینجور آدم‌های خاص دانشمند زیاد پیدا نمی‌شوند. بسترش در جامعه باید رشد پیدا کند تا اینجور آدم‌ها رشد کنند.
الان چنین کسانی در جامعه تولید نمی‌شوند، چون بستر جامعه نه می‌خواهد نه بساطش را دارد و نه اصلا می‌خواهد! اگر کسی هم دلش خواست خودش رشد کند، چون جامعه نمی‌خواهد نمی‌تواند. مثلا وقتی ما هیچ کدام‌مان نمی‌دانیم فیلم هالیوودی چطور تولید می‌شود، نه بسترش هست، نه پولش و نه امکاناتش، خب هیچ وقت فیلم هالیوودی هم از ما در نمی‌آید. ولی یک نفر دوروبر هالیوود باشد، با پول و امکانات و فکرش باشد ممکن است کسی از آنجا در بیاید، ولی اینجا اصلا امکان ندارد. در نتیجه محقق جانانه از من در نمی‌آید، ولی دوست دارم این چیزی است که اگر دغدغه‌های معیشتی نداشتم چیز لذت‌بخشی بود.
می‌گویید محقق نیستید اما شما از غارشناسی تا مردم‌شناسی می‌روید؟
همه آنهایی که کمی دغدغه علمی دارند، دوستدار جواب برای یک‌سری سوال‌ها هستند، در تمام این حوزه‌ها که شما می‌گویید که سهل است، کمی بیشتر از اینها به شکل سطحی می‌دانند. من در ادبیات مثلا ممکن است بدانم نظامی قرن چندم بوده و چند تا از کتاب‌هایش را هم بگویم، اما بیشتر نمی‌توانم وارد عمق ماجرا بشوم. در زمین‌شناسی از من بپرسید ممکن است بتوانم بگویم چه چیزی در کوارترنری پیدا می‌شود این را ممکن است بتوانم بگویم اما اینکه در این دوره چه جاندارانی از بین رفتند، چه جاندارانی رشد کردند، کجا سرد بوده و کجا گرم بوده را نمی‌دانم. یعنی این اطلاعات خیلی سطحی هستند در حد اینکه کنجکاوی‌ام ارضا شود.
فکر می‌کنید چرا مردم برنامه شما را تماشا می‌کنند؟
این مستندهایی که مطلوب مردم شدند حاصل یک توفیق دراماتیک است، توفیق یک محصول هنری است. نباید نتیجه گرفت که جامعه علم‌گرا شده است و مستندگرا. نباید نتیجه گرفت مستندهایی که میلانی می‌سازد خیلی مستندهای متفاوتی است. در واقع اینها گزارش‌هایی معمولی هستند (حتی به نظر من اسمش را نباید مستند گذاشت) در انجمن مستندسازان یک اصطلاح رایجی دارند با عنوان «مستند گزارشی»، که من فکر می‌کنم این اصطلاح که می‌گویند درست‌تر است. اول خواستم بگویم مستند گزارشی مستند‌تر است، اما بعد دیدم که نه، کارگردان هرچه بخواهد می‌گوید، می‌تواند دروغ ببافد، راست ببافد و....
شما می‌گویید محقق نیستید، مستند نداریم و... از کلام‌تان این‌طور برداشت می‌شود که با بی‌میلی در موردش صحبت می‌کنید. آیا آقای میلانی کاری که دوست ندارد را انجام می‌دهد؟
من واقعیت‌ها را می‌گویم، من کارها را دوست دارم. اما از دور وقتی نگاه می‌کنیم و واقع‌بین باشیم این موارد منفی که گفتم واقعا صادق است. اما در مورد اینکه چرا مردم می‌بینند، مردم چند چیز را می‌بینند که خوششان می‌آید. یکی اینکه مجری‌اش کمی از مجریان دیگر متفاوت اجرا می‌کند. دوم اینکه فکر می‌کنند مجری‌اش راستگو است، کمی به حرفش اعتماد می‌کنند. یکی دیگر هم این است که سوژه‌ها هم جالب هستند. خب این چند مورد را هر کس دیگری هم جمع می‌کرد خروجی کارش جالب می‌شد. ولی خوب فیلمبرداری نمی‌شوند، خوب مونتاژ نمی‌شوند، تحقیق‌شان کافی نیست، استدلال‌ها قوی نیست و... یعنی این چند مورد مثبت هست اما هزار ایراد دیگر هم هست.
جنس رسانه‌ها متفاوت هستند، در علم ارتباطات می‌گویند رسانه‌های دیداری و شنیداری حاوی پیام مانا نیستند، اما کار مستند، همان که شما می‌گویید مستند گزارشی در دل خود اطلاعاتی را به بیننده منتقل می‌کند، با این تعریف چرا سراغ مستند‌سازی رفتید، اصولا فکر می‌کنید با وجود منابع و رسانه‌های مکتوب شانسی برای انتقال پیام دارید؟
من کاملا واقف به اینکه این محصولاتی که اینجا تولید می‌کنم مانا نیست هستم. به همین دلیل هم مقام تلویزیون را به هیچ وجه مشابه مکتوبات نمی‌دانم. به همین دلیل هم ما گاهی اوقات گاف می‌دهیم خیلی آسمان به زمین نمی‌آید. ممکن است در یکی از کارها من یک اشتباهی بکنم، چهار- پنج نفر هم ببینند و به من گوشزد کنند، اما اگر من یک مقاله‌ای چاپ کنم و همه ببینند، هربار هر کسی این مقاله را باز کند این اشتباه مرا می‌بیند.
شما دوست دارید در کدامیک باشید، رسانه مکتوب یا تلویزیون؟
من همین رسانه را می‌پسندم، چون من تحقیقم عمیق نیست، در نوشتن هم چیز عمیقی از آن در نمی‌آید.
با این تعریف شما آب پاکی را روی دست ما می‌ریزید، در تمام برنامه‌های تلویزیون برنامه‌ای که بتوان آن را هم حاوی اطلاعات و هم دارای جذابیت دانست برنامه شماست، شما هم که می‌گویید تحقیقات آن عمیق نیست!
البته نمی‌شود همه را به یک چوب راند. اما اغلب مستندهایی که در تلویزیون ساخته می‌شود، یک متنی دست یک نفر می‌افتد، تحقیق هم می‌کنند، گاهی اوقات تحقیق هم نمی‌کنند. در آنهایی که تحقیق هم می‌شود، چون واجد یک سری موارد جذابی نیست آنقدر مخاطبان دلزده می‌شوند از ناچسب بودن برنامه که این تحقیق خوب را هم دریافت نمی‌کنند. در نتیجه اغلب مستندها به دل نمی‌نشینند.
این جنس از تولید رسانه‌ای اطلاعاتی را به مخاطب منتقل می‌کند، به نظرتان چه کسی صلاحیت ساخت چنین تولیدی را دارد، «یک محقق که فیلمساز هم هست» یا «یک فیلمساز که محقق هم هست.»؟
فیلمساز.
چرا؟
چون تلویزیون رسانه عمیقی نیست. فقط اگر فیلمساز یک صفحه اطلاعات از یک کارشناس باستان‌شناسی بگیرد، این کافی است. بقیه راه را باید خودش برود، باستان‌شناس همراه او هم باشد کاری نمی‌تواند بکند.
در سفرهایتان تیم‌تان چند نفره است؟
چهار تا شش نفر.
با چه وسیله‌ای سفر می‌کنید؟
هر دفعه یک ماشین گیر می‌آوریم، ماشینم را فروختم الان بی‌پول و بی‌ماشینم. ما یک پاترولی داشتیم مدل 1983 بود، من فروختمش سه میلیون تومان، اما الان می‌خواهم دوباره دو میلیون بخرمش اما نمی‌فروشد.
یعنی به شما پول نمی‌دهند؟
پول می‌دهند، اما آنقدر جاهای دیگر لازم داریم که آنقدر اضافه نمی‌آید که یک ماشین هم تهیه کنیم.
هم ایران و هم خارج از ایران را دیده‌اید، چرا گردشگر نداریم؟
مهم‌ترینش مسائل سیاسی ایران است. 90 درصد مشکلات گردشگری مشکلات سیاسی است.
فکر نمی‌کنید همکاران شما هم در اطلاع‌رسانی ضعف‌هایی داشتند؟
اینها کم است، اینها به سرعت حل می‌شوند. اطلاع‌رسانی هرچقدر زور بزند، هر چقدر خرج کنند، وقتی مردم نمی‌آیند پول هدر رفته. ولی وقتی مردم دوست دارند بیایند، خیلی لازم نیست پول خرج کنند، پول خرج کنند تسریع می‌شود، ولی خرج هم نکنند مردم می‌آیند.
واژه‌ای در سال‌های اخیر بیشتر به گوشمان می‌خورد «گردشگر داخلی» فکر می‌کنید این یک واقعیت است؟
بله؛ الان گردشگری ما داخلی است. یعنی بخش عمده صنعت گردشگری ما گردشگری داخلی است. مردم از این ور آن طرف می‌روند و از آن ور این طرف می‌آیند.
کار شما ترویج گردشگری است، در برنامه‌هایتان مردم را دعوت می‌کنید که به فلان نقطه کشور سفر کنند تعریف‌تان از گردشگری چیست؟
اگر بحث آکادمیک بخواهیم بکنیم و تعریف علمی کنیم، من الان حضور ذهن ندارم.
یک تعریف رایجی وجود دارد، ما می‌گوییم صنعت گردشگری در جهان یعنی از خارج از کشور پولی وارد کشور شود که واسطه این اتفاق صنعت گردشگری است و کالای ارائه شده آن، جاذبه گردشگری است، در گردشگری داخلی این اتفاق نمی‌افتد، شما به‌طور تجربی در ایران گشته‌اید، گردشگر داخلی چه سودی دارد؟
ببینید اینکه پولی به حساب آن بقالی که نوشابه می‌فروشد و هتلداری که هتل را اداره می‌کند برسد فرقی نمی‌كند. برای اینکه پولی به او برسد ما زیاد لازم نداریم که ببینیم این پول را یک بچه تهرانی آورده یا پولی است که یک نفر از فرانسه آورده. در نگاه کلان کشور ممکن است بگوییم بهتر است از خارج از کشور پول وارد کشور شود. اما برای بقال و هتلدار این فرقی ندارد. پول می‌آید و این رونق اقتصادی‌اش را ایجاد می‌کند. اگر از خارج نیاید افراد پولدار تهرانی می‌آیند و یک مقداری از پولی که جمع کردند به آنجا می‌رسانند و توزیع می‌کنند. برای این شهرستانی در هر دو حال یکی است، اما برای یک اقتصاددان فرق می‌کند. اگر بگویید برای کشورمان چه حاصلی دارد، من هم قبول می‌کنم که باید سیاستمداران یک حرکتی بکنند که پول از خارج کشور هم بیاید. ما هر چقدر در داخل کشور پول‌مان را به هم بزنیم در کل کشورمان به یک چیز می‌رسیم. چیزی اضافه نمی‌شود. اما با این‌کار توزیع درآمد می‌شود. وقتی پولدارهای تهرانی نروند داخل ایران بگردند، این پول در تهران تجمیع می‌شود، یا می‌روند و خارج از کشور خرج می‌کنند. شاید هم سکه کنند و نگهدارند. این باعث می‌شود فاصله طبقاتی حفظ شود.
چند قطب گردشگری در کشور داریم، اصفهان، شیراز، همدان و... جنس نیاز متقاضی این امکانات را می‌شناسید، امکانات گردشگری در این قطب ها چگونه هستند؟
ببینید باید به مخاطبش توجه کنیم. اگر خارجی باشد، من می‌گویم نه... خیلی کم است. اما اگر مخاطب دانشجو باشد، من در ذهنم هتل چهار و پنج ستاره نمی‌رود. من به این فکر می‌کنم که در آنجا خوابگاه دانشجویی یا مسجد بزرگی هست که شب را در آنجا بگذرانند یا نه.
از گردشگر خارجی صحبت ‌می‌کنیم!
هیچ چیزی نیست. یعنی خیلی کم است. همین الان تعداد هتل‌هایی که خارجی‌ها می‌پسندند و می‌توانند بروند و استاندارد دارند، تا خرخره پر هستند. در کل کشور جمع کنید 20-15 هتل داریم که خارجی‌ها می‌پسندند و می‌توانند بروند. که اینها هم همیشه پر هستند. در نتیجه برای خارجی‌ها اصلا شرایط مناسب نیست. یکی از دوستان می‌گفت یک چرخ بزرگ گردشگری در جهان می‌چرخد، آدم‌های زیادی بر آن سوار هستند، هتل‌های مدرن، امکانات و.... بعضی وقت‌ها یک قطره‌ای از آنها جدا می‌شود و روی ایران می‌چکد، ما در آن قطره غرق می‌شویم. یک گردشگر خارجی می‌آید ایران هتل پیدا نمی‌کنیم، راهنما نیست، به دردسر می‌افتیم و... چند وقت پیش یک توریستی با دوچرخه به ایران آمده بود به کرج رسیده بود، یک از خدا بی‌خبری به او گفته بود برای شب و استراحت به هشتگرد برود، هشتگرد هم رفته بود جایی گیر نیاورده بود. نصفه‌شب در هشتگرد یک نفر به این گردشگر می‌گوید من این را به خانه می‌برم پلیس می‌گوید که نمی‌شود او را به خانه ببرید، از نظر قانونی اجازه ندارید. این گردگشر از خستگی می‌گوید ولم کنید من در همین خیابان می‌خوابم و پلیس به خنده می‌افتد. که این گردشگر می‌گوید تنها باری که این پلیس به من خندید همین باری بود که من گفتم من را ول کنید همینجا می‌خوابم. این حاصل فراهم نبودن امکانات برای توریست‌هاست.
سطح لیدرهای ما چطور است؟
لیدر خوب داریم، کم هستند. یعنی فکر می‌کنم تور لیدرهای خوبی که در ایران داریم و می‌توانند گردشگر خارجی را در ایران بگردانند 30-20 نفر بیشتر نیستند.
به نظر شما بناهای ایران جالب‌تر هستند یا فرهنگ های آن؟
برای خارجی‌ها همه چیز دارد. کمی باید برایشان توضیح دهید که بیایند. برای خارجی‌ها خیلی چیزهای جالبی هست، برای داخلی‌ها هم همین‌طور است. برای همین برنامه ساختن برای من زیاد سخت نیست. من زیاد دنبال سوژه نمی‌گردم.
چطور سوژه‌یابی می‌کنید؟
من راه می‌افتم در یک منطقه می‌روم و کنجکاوی می‌کنم.
یعنی مطالعه‌ای در مورد سوژه‌هایتان ندارید؟
کمی کتاب می‌خوانم، ولی حس کردم قبل از سفر مطالعه کردن زیاد کاربرد ندارد. با اینکه زمانی فکر می‌کردم این نقص سیستم من است. اما چندبار تست کردم، لیست آماده کردم و بعد رفتم. دیدم زیاد کاربرد ندارد.
بیشتر ایران را گشتید، چه چیزی باعث شد ایرانگردی را به جهانگردی ترجیح بدهید؟
من دوست داشتم گردش کنم، پول نداشتم خارج بروم همین داخل گشتم.
یعنی اولویت خاصی نداشتید؟
الزاما این نیست که بگویم خارج را دوست ندارم و دوست دارم فقط ایران را بگردم. خارج هم برایم جذاب است. یعنی گردش سه علت دارد، یک‌سری گردش‌ها برای استراحت است. یک نوع سفر برای تحقیق و آموزش است. یک زمان برای ماجراجویی سفر می‌کنند. یک نوع احساس ارضای میل‌های روانی. مثلا با قایق می‌روی، عرض کویر را پیاده می‌روید، با اسب مسیر اسکندر را با اسب می‌روید.
سفرهای شما چطور بوده؟
بییشترش برای من آموختنی بوده، بعد ماجراجویی و درصد کمی تفریحی.
الان بابت سفرهایی که می‌کنید و تولیداتی که ضمن سفر دارید پول می‌گیرید، پیش از آن پول این سفرها را از کجا می‌آوردید؟
من تمام تابستان‌ها را از اول راهنمایی کار کردم. آبیاری باغ کردم، کاغذ دیواری چسباندم و...
یک تلقی عمومی وجود دارد و آن اینکه گردشگری و ماجراجویی در انحصار مرفهان بی‌درد است!
نه؛ خیلی‌ها هستند که از من کم‌پول‌ترند. خیلی بیشتر از من سفر می‌کنند.
خب سفر پول می‌خواهد!
شیوه‌های سفر ما پول نمی‌خواهد. ما چادر داریم، کیسه خواب داریم. هیچ وقت هتل نمی‌رویم. پول زیادی نمی‌خواهد. 
گفتید کارهایی مثل آبیاری باغ، روزنامه‌فروشی و... می‌کردید، برایتان سخت نبود دسترنجتان را صرف سفر کنید، در آن زمان نوجوان بودید، می‌شد با آن پول یک موتورسیکلت بخرید؟
قطعا من هر وقت پول داشتم رتبه اول برای خرج کردن آن پول گردش بود. برای من گردش ولخرجی نبود، دقیقا خرید آن کالایی بود که می‌خواستم.
جاده‌های اصلی کشور امن هستند، اما بعضی از جاده‌ها هستند که ساعت‌ها می‌گذرد و یک ماشین رد می‌شود، شما دوربین، ادوات و... دارید، از طرفی شخصی سفر می‌کنید از چیزی نمی‌ترسید؟
نمی‌ترسم.
تا به حال پیش نیامده در سفری به دزد برخورد کنید؟
چرا شده، مثلا یک‌بار می‌رفتیم نزدیک گرماب (جنوب ابهر) ما را لخت نکردند، اما ماشین جلویی را لخت کرده بودند و کتک‌شان زده بودند.
فکر می‌کنید دستمزدی که می‌گیرید با کارتان تناسب دارد؟
نمی‌توانم زیاد خوب قضاوت کنم در این مورد. چون جماعت زیادی را می‌بینم که درآمدشان کم است، می‌گویم باز خوب است که ما درآمدی داریم. از طرفی می‌بینیم من این همه کار کردم، من زیاد کار می‌کنم، تقریبا هیچ جمعه‌ای را بیکار نیستم، اما هنوز نتوانستم یک ماشین خوب بخرم، هنوز نتوانستم یک خانه بخرم. خیلی پول مفت گیرم نیامده.
گویا شما کار کودک هم می‌کنید؟
من همه کار برای پول درآوردن می‌کنم.
درآمد و کیفیت کار به نظرتان با هم رابطه‌ای دارند؟
مثلا شما می‌گویید در این گزارش‌هایم اگر خیلی عمیق بشوم، درآمدم بهتر می‌شود؟
خیر، یعنی اگر دستمزد بیشتری بگیرید گزارش‌هایی با کیفیت بهتر و اطلاعات دقیق‌تر ارائه بدهید.
چرا؛ الان من اگر احساس سیری بکنم، در آن صورت کتاب بیشتر می‌خوانم. من خیلی دوست دارم کتاب بیشتر بخوانم. خب وقتی آنها را بخوانم وقتی حرف بزنم، اطلاعاتم بیشتر می‌شود.

-----------

این گفت و گو در هفته نامه کارگزاران چاپ شد.