فرج الله سلحشور:من فیلمساز نیستم مبلغ مذهبیام
ماست، تا از دغدغههایش بگوید. برای آنكه بفهمیم چرا به جای بازیگر ناشناخته مازندرانی(كه بعد از ساخت این سریال دیگر پایتختنشین شده) بازیگران مطرح سینما كه به زیبایی شهره هستند در نقش یوسف پیامبر ظاهر نشده اند، باید سلحشور را بشناسیم. مردی كه به همراه دوستان خود حوزه هنری را پایه گذاشتند، از محسن مخملباف، مجیدی و... صحبت میكنیم. او از تغییر رفقای انقلابیاش میگوید، از مخملباف كه فساد سینما ناخالصیهای ماركسیستی اش را بیرون ریخته. سلحشور زیاد شبیه هنرمندانی نیست كه در كافه خانه هنرمندان به بحث در مورد مسائل میپردازند، حتی از ظاهر او پیداست كه هنوز هم پای حرفهای سالهای پر شور انقلابش ایستاده. نه خبری از لباس ماركدار است، نه خبر از عطر خاص و... معمولیتر از آنكه در خیابان از او امضا بگیرند. میگوید فیلمساز نیست، مبلغ مذهبی است و فیلمهایش را برای خدا میسازد، وقتی همكار ما بیتوجه به موكت بودن اتاق كارش به سمتاش رفت تا با او دست بدهد، گفت: «لطفا كفش هایتان را در بیاورید، اینجا نماز میخوانیم» شكل ظاهر دفتر كار سلحشور، خود او، نحوه برخوردش و... همگی پالسهایی بودند كه او برای ما میفرستاد، تا با او مثل سایر كارگردانان صحبت نكنیم. من این سینمای موجود را خیلی مشروع و مناسب نمیدانم، نه هر سینمایی را.
این سینمایی كه شما میفرمایید، احتمالا سالمترین سینما است، یعنی اینكه شما بیرون از جمهوری اسلامی كه بروید بالیوود است و هالیوود، وضع به كلی متفاوت است و خودتان بهتر میدانید!
اینكه شما میگویید این سینما، سالمترین سینمای دنیاست. یك وقتی میبینید كه یكنفر با داشتن میلیونها سرمایه دو ریال میبخشد، یك وقت میبینید كه نه... دو ریال دارد و یك قرانش را میبخشد. اینجا جمهوری اسلامی است، اینجا كشور قرآن است، آنجا نه... آنجا كشور تورات و انجیل تحریف شده است. اینجا كشور خدای یگانه است، با دستورات اسلامی، آنجا كشور تثلیث است، در آنجا دین محكم و اعتقاد راسخی وجود ندارد، همه چیز مسخ شده و دین فراموش شده. و در آنجا انقلابی مثل اینجا نیست. ما با داشتن چنین انقلابی و چنین اسلامی اگر تمام ارزشهای سینمایمان این باشد كه یك روسری سر یك نفر بكنیم، كاری نكرده ایم. اینقدر سلامت برای این سینما یعنی هیچ.
با این وضعیت باید فیلم سازان ما فقیه باشند!
آفرین، ما فیلمسازمان هیچ اطلاعی از مكتبش ندارد، حتی روخوانی ساده قرآنش را بلد نیست. خب یك چنین فیلمسازی برای كشوری كه همهاش كشور قرآن است چطور میتواند فیلم بسازد؟ مگر اینكه بگوییم فیلمسازی از یك هنر است، ربطی به مذهب و دین ندارد. این جدایی هنر از دین، همان جدایی دین از سیاست است. خیلیها میخواهند دین از هنر و هنر از دین بیبهره باشد. در دنیا یك نویسنده تصمیم میگیرد یك فیلم نامه بنویسد و یك داستان خلق كند، هیچ كسی هم كاری به كارش ندارد. در ایران هم همینطور است. اما این به آن معنی نیست كه این در شأن این نظام است. این نظریات شخصی نویسنده و كارگردان است و در حد خودشان. با وجود مکتب غنی اسلام آیا صحیح است که نویسنده و کارگردان ما به مغز کوچک و تجربیات اندک خود بسنده کند؟
آقای سلحشور، با زن چه باید كرد، در سینمای آرمانی شما نقش زن چیست؟
الان زن در همه اركان جامعه ما حضور دارد. آنقدر حضور دارد كه در گذشته نداشت. آنقدر كه الان در محافل فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ما حضور دارد مرد حضور ندارد. كسی هم اشكال نمیگیرد. آنچه كه از نظر ما اشكال است آن است كه جایگاه زن از آن محل قداست خود فاصله بگیرد. مثلا در گذشته زن سمبل عفاف و حیا بود. اما اکنون این جایگاه تنزل یافته.
میتوان گفت سینما در واقع آینه جامعه است. به هر حال آنچه شما میگویید در زمان شاه وجود داشته نمود جامعه قبل از انقلاب بوده و آنچه امروز شاهد آن هستیم نمود جامعه امروزی است؟
ببینید این نمود اسلام نیست. من گمان میكنم این نمود حضور فرهنگ بیگانه در این مملكت است. یعنی نمود حضور ماهواره ها، اینترنت، رسانههای ارتباط جمعی ناخوانده غرب است كه غرب سعی كرده از این طریق فرهنگ خودش را القا بكند و سینماگر ما هم وسیله القای این فرهنگ است.
یعنی در زمان شاه چنین چیزی وجود نداشته؟
نه در زمان شاه نهایت چیزی كه به ما میرسید، فیلمها بود. نه ماهواره و اینترنت و... بود.
شما از هم دوره های آقای مخملباف هستید، با توجه به کارهای اخیر آقای مخملباف، خیلی ها که ناظر این دگرگونی ها بودند معتقد هستند که به همان اندازه که به صورت افراطی ناگهان آقای مخملباف تغییر کرد، شما و طیف شما هم به همان اندازه افراطی تغییر نکردید، در این خصوص نظری دارید؟
اگر کسی آرمانی را مشخص کند، مثلا بگوید پیرو قرآن هستم و بعد سعی کند به دستورات قرآن کامل عمل کند، 20 سال دیگر، صد سال دیگر هم از او بپرسید هنوز قرآن را قبول دارید می گوید بله. آیا این آدم متعادلش این است که بعد از 30 سال بگوید حالا من به بعضی از این آیات عمل می کنم به بعضی نه. اگر مومن به بعض و نکفرو به بعض باشد، حالا این آدم متعادلی است. نه آقا... ما اول انقلاب گفتیم خدا پیغمبر اسلام، امام حسین، فاطمه زهرا و... هنوز هم همان است.
امام علی(ع) می فرمایند ما باید فرزند زمان خودمان باشیم، یک شکلش آقای مخمکلباف است که اصرار داشت فرزند زمان خودش باشد و حالا مشخص نیست متعلق به کدام زمان است و یک طرف دیگر هم این ور هستند!
مساله سر همین است. ما فرزند زمان را درست معنی کنیم اشکمالی نداریم. ما سر تعریفش مشکل داریم. فرزند زمان بودن یعنی با فساد زمان همراه بودن یا اینکه با پیشرفت های معنوی، علمی و ارزشی زمان رشد کردن. این فرق دارد که من رشد زمان خودم را بپذریم یا فساد زمان خودم.
کدامش رشد است کدام فساد؟
طبیعتا هر آنچه با مکتب با دستورات خدا نمی خواند ضد رشد است، همه دنیا هم پیروش باشد غلط است.
شما فکر می کنید برای آقای مخملباف چه اتفاقی افتاد، چه اتفاقی افتاد که کسی که مثل شما فکر می کرد تردید کرد و عوض شد. فکر می کنید تردید هایی که برای مخملباف پیش آمد برای شما پیش نیامد؟
فقط تردید های مخملباف نبود که او را به این سو کشاند. آقای مخملباف یک سری غرور هایی داشت که کسی را غیر از خودش قبول نداشت. یعنی به او می گفتیم که ما از استاد محمد تقی جعفری وقت گرفتیم که برویم سخنرانی اش را گوش کنیم. خیال می کنید چه می گفت؟ می گفت استاد جعفری برای من چه دارد! یعنی اصلا استاد جعفری را قابل استفاده نمی دانست. هرکسی که می گفت محسن تو حرف ندارید، با او خیلی خوب بود. هر کسی که به او کوچکترین ایرادی می گرفت، محسن با او نمی توانست کار کند. این یکی از دردهای مخملباف بود، دومین مشکل فساد سینما بود. یعنی این رفت در سینمایی که در آن شهرت طلبی بود، کبر و غرور بود، زن بود، شهوت بود، جایزه بردن بود و...اینها در آن بود و ناخالصی های آقای مخملباف بیرون ریخت. از قبل هم آقای مخملباف شاگرد مکتب اسلام نبود، آقای مخملباف قبلش یک مارکسیست بود در زندالن چند وقتیتغییر می کند، مکتب را می پذیرد از شاگردان آقای بهزاد نبوی بوده. بعد انقلاب شد و شور انقلابی بود و چند وقتی این هم سعی کرد فعالیت هایی بکند ولی آن ناخالصی های گذشته بالاخره خودش را نشان داد. ولی آن بچه هایی که ماندند ناخالصی نداشتند، از اول پای رحل و منبر و قرآن بزرگ شده بودند. از اولش هم اینجوری بودند هنوز هم راهشان را ادامه می دهند.
آنچه در آثار اولیه آقای مخملباف می بینیم اعتقاد راسخ است!
من مخملباف را خوب می شناسم، شش سال خانه زاد با هم رفت و آمد داشتیم. شش سال در خانه من می آمد، خانه آنها می رفتم، شب ها خانه هم می خوابیدیم و... اینطور همدیگر را می شناختیم. از سال 58 او را می شناختم تا سال 64-65 .
در سال 64-65 چه اتفاقی افتاد؟
رک قضیه این بود که با عوامل سینمای موجود قاطی شد.
چرا عوامل سینمای آن موقع که از نظر شما عامل تغییر مخملباف بودند مثل مخملباف افراطی تغییر نکردند و هنوز هم در سینمای داخلی فعالیت می کنند؟
برای آنکه آنها گرگ باران دیده بودند. آنها مارهای افعی خورده بودند. آنها 60 سال در فساد سینما خوب کارکشته شده بودند. امثال من و مخملباف بچه های تازه کاری بودیم که دست چپ و راستمان را هم نمی شناختیم.
کارهای مخملباف را دنبال می کنید؟
بله، آخرین کارش را دیده ام.
چطور کاری بود؟
خب، مشخص است که همان سیر سقوطی را که در پیش گرفته همانطور دارد ادامه می دهد و روز به روز هم بدتر می شود.
الان ارتباطی با مخملباف ندارید؟
خیر، اصلا بحث ما الان مخملباف نیست...
در بعضی از معابر تهران حضور پیدا كردیم و نظر مردم را در خصوص سریال یوسف جویا شدیم، ضمن اینكه بعضی از آنها نظر مثبتی نسبت به این سریال داشتند. مردم میپرسند چرا اصلا شما در فیلمسازی فعلی كه قاعدتا معذوریتهایی در آن وجود دارد به سراغ این سوژه رفتید كه حتما در آن صحنههایی را باید به تصویر بكشید كه اجازه پخش آنها وجود ندارد، مثل صحنهای كه در آن زلیخا خود را برای یوسف آماده كرده. در این خصوص توضیحی دارید؟
در انتخاب بازیگر چطور؟
من نمیخواستم از بازیگران موجود كه فقط شكل و قیافه خوب دارند استفاده كنم.
بنای داستان حضرت یوسف روی زیبایی حضرت یوسف است!
من نمیخواستم از بازیگرانی استفاده كنم كه فقط چهرهای دارند. و چهرهشان هم ایرانی نیست، غربی است.
یوسف هم ایرانی نبوده!
ایرانی نبوده، شرقی بوده. فلسطینی بوده.
خب همین بازیگران، ایرانی هستند و قطعا با گریم و نوع خاص آرایشی كه دارند شبیه غربیها شدند، نمیشد با گریم چهرهشان را شرقی كرد؟
مثلا شما آقای رادان یا زندگانی را میگویید. من مصطفی زمانی را به 40 نفر از مردها و زنهای بازیگران فیلمم كه آمده بودند نشان دادم همه این 40 نفر گفتند این چهره بهتر از همه هست. اینطور نبود كه فقط خودم بگویم، كه بعد همه عوامل فیلمم گفتند یك چهره مشهور بگذار گفتم نه، من با تحقیق به این رسیدم. ضمن اینكه من چند پارامتر را در نظر گرفتم، این چهره از نظر زیبایی شبیه معصومین خودمان است، شبیه شمایلهای حضرت ابوالفضل. سوابق آدمها هم برایم خیلی مهم است، یعنی كسی را كه در فیلمهای دیگر دیدم با زنان زیاد بازی كرده و... این را نمیخواهم در نقش یك آدم مقدس بازی كند.
او فقط بازیگر است!
شما آقای زمانی را الان معرفی كردید، آقای زمانی بعد از این فیلم امكان ندارد فیلم غیرمذهبی بازی كند؟
اكثر بازیگران مطرح سینمای ما در فیلمهایی كه شما زیاد قبولشان ندارید بازی میكنند، یعنی شما هر بار بخواهید پروژهای را شروع كنید میروید و یك نفر بازیگر غیرمطرح را پیدا میكنید؟
در این داستان حضرت یوسف از اولیا بود، زلیخا كه پیرو هوای نفس بوده، چرا در مورد زلیخا این اصرار را داشتید؟
به هر حال اینجا در صنعت سینما حرف، حرف مخاطب است و در سینمای جهان هم حرف اول را گیشه میزند، شما گفته بودید من برای خداوند این فیلم را ساختم نه برای مخاطب. میخواستم بدانم این یك گریزی نیست كه اگر این فیلم بد از آب در بیاید بگوییم كه این فیلم برای مخاطب بوده نه برای شما؟
منتقدین بندگان خدا نیستند؟
چرا، بندگان خدا هستند ولی با سینمای مذهبی سر و كار نداشتند، معیارهای مذهبی را نمیشناسند. آنها همان معیار سینمای گیشهای و كلیشهای را میشناسند. معیارهای سینمای موجود را.
یعنی شما با منتقدین قهر مصلحتی كردید، با این منطق راه را برای هرگونه نقد آنها میبندید!
نمیشود از نقش منتقدین صرف نظر كرد!
خب این 4-5 شبكه همگی برای ایران هستند؟
خب الان حرف شما مخاطب است.
نه، بحث ما كمیت مخاطب نیست، چگونگی كمیت مخاطب است. این سریال الان جمعه شبها در پیك بیننده تلویزیون پخش میشود. برای مثال اگر این به صورت سریال نبود و فیلم بود و روی پرده میرفت و در یك رقابت آزاد قرار میگرفت آیا بازهم همین اندازه مخاطب داشت. از این سریال چون در سیما پخش میشود حمایت شده؟
واقعا صدا و سیما پیك خاصی برای ما قائل شده؟ چرا نمیگویید مثل همین سریالهای ماه رمضان پخش شده بوده. یوسف هم همینطور بوده.
ما دو بحث متفاوت دنبال كردیم و متاسفانه این دو با هم مشتبه شدند. ابتدا بحث ما بحث نوع نگاه شما و سینما گرانی بود كه كارهایشان روی پرده میرود و نه تلویزیون و مخاطب برای دیدنشان باید پول پرداخت كند و بعد مخاطب كار شما با مخاطب كار آنها در حال قیاس است، بحث ما این است كه اگر این سریال هم فیلم بود و مثل كارهای آنها روی پرده میرفت همین اقبال را داشت؟
شما سوال كردید كه معیار بیننده است و من هم گفتم بیننده دارد. مثل سریالها مثال بزنید. منظور ما این است كه برد مردمی كه شما میفرمایید یك رانتی است كه در اختیار شماست.به نظر شما صدا و سیما بیشتر طرفدار این سریال یوسف است یا سریالهایی كه در ماه رمضان پخش میشد؟
به هر حال این یك سریال تاریخی- مذهبی است كه آخر هفته پخش میشود؟
گفته شده چهارونیم میلیارد تومان تلویزیون هزینه كرده و دو میلیارد هم از منابع نامشخص كمك شده.
نه، تلویزیون 6 میلیارد و 400 میلیون تومان برای این كار طی 3-4 اصلاح برآورد برای این كار گذاشته. یعنی آخر اصلاح برآورد كه همین 20 روز پیش بوده این قیمت بوده. در حالی كه شما همین الان سریالی دارید كه به چهار برابر این بودجه ساخته میشود. همین الان شما دو فیلم سینمایی دارید كه با قیمت همین سریال 45 قسمتی ساخته میشود.
یعنی این بودجه كم بوده؟
به نظر شما اگر ما بودجه یك فیلم سینمایی را خرج یك سریال 45 قسمتی كنیم باز هم زیاد است؟ آنجایی كه میروند پیش مقام معظم رهبری میخواهند پز بدهند میگویند یوسف از همه كمتر خرج شده، از همه كمتر زمان برده، اما اینجا كه خبرنگار سوال میكند جواب نمیدهند. این نشانه دوستی مسوولان با یوسف است یا نه چیز دیگر.
شما گفته بودید كه هشت هزار صفحه فشرده تحقیق داشتید و بعد از آن هزار صفحه استخراج كردید و به علما دادید و آنها هم نخواندند، در مورد تحقیقاتتان توضیح میدهید؟
با این حساب چرا آیتالله سبحانی در مورد این سریال گفتند كه این اسرائیلیات است؟
وقتی میگویند اسرائیلیات مصداقش را هم باید بگویند. اسرائیلیات به انحرافات و دروغهایی است كه وارد اسلام شده، حاج آقا سبحانی گفتند اینها اسرائیلیات است، گفتند مثلا «درست است» كه یك زمانی دو خواهر را میشده عقد كرد، اما شما چرا در فیلمتان این را نشان دادید؟ خب اگر درست است كه دیگر مومن اسرائیلیات نیست، «مطلب درست و مستند» نمیتواند اسرائیلیات باشد، غلط و غیر مستند اسرائیلیات است.
یك نقدی وجود دارد و آن اینكه این داستان كه زنی قصد مراوده با یك مرد را داشته برای نوجوانان بد آموزی دارد؟
این چیز جدیدی نیست، از قدیم هم گفتهاند. ما هر چقدر هم رعایت كنیم بازهم میشود حرف در آورد. اینكه یك آدم امل و عقب مانده بگوید اصلا چرا در یك فیلم عشق هست. تمام فیلمها و سریالهای ما عشق پسر و دختر به همدیگر است، حالا شما درست آنجایی كه خدا قصهاش را نقل كرده. آنجا به یاد بدآموزی افتادهاید؟
در این فیلمها كه شما میگویید، كه دیگر به آنجا نمیرسد كه دقیقا آن محفل نمایش داده شود!
در این فیلمها دختر و پسر دست همدیگر را میگیرند. بله در سریالهای جمهوری اسلامی دختر میرود خانه مرد نامحرم یك ماه، یك ماه میماند. فراوان... اصلا پسری تنها در خانه است، دختر هم میرود در همان خانه. اینها كه فراوان هستند.
خب مصداقی صحبت كنید، یكی را نام ببرید؟
اصلا یكی و. دوتا و صدتا نیست، شما یك سریال نام ببرید كه اظهار علاقه عاشقانه در آن نباشد. ضمن اینكه این قصه را خدا نقل كرده.
یك داستانی در قرآن نقل شده و فقط به قسمتهایی اشاره شده، اما شما آن صحنهها را ساختید، این جزئیات و حواشی را از كجا آوردید؟
در خود قرآن كه به موضوع با این جزئیات پرداخته نشده است. منبع شما برای تصویر این صحنهها چه بوده؟
منابع شما فقط منابع شیعه بودند؟
تورات چطور؟
تورات هم بوده، منابع مصری، رمانها، قصص الانبیا، تاریخ تمدن ویل دورانت، تاریخ هرودوت و...
مصر هم رفتید؟
نه خودمان نرفتیم ولی كسانی را فرستادیم که اطلاعات آوردند.
به نظر میرسد بحثی هم كه آقای سبحانی كردند همین است، شما وقتی از منابعی مثل تاریخ هرودوت و دورانت و رمانها استفاده كردید كه قاعدتا تماما براساس منابع شیعی نبودند ممكن است اسرائیلیات هم واردشان شده باشد.
به شرطی استفاده كردیم كه با منابع شیعی تطبیق داشت، تضاد نداشت.
روند پیدایش عشق زلیخا به یوسف خیلی ناگهانی بود، از طرفی برخی از روایات میگویند كه زلیخا یوسف را در بزرگسالی ملاقات میكند.
این دو روایت هست، برخی از منابع اهل تسنن و یهود میگویند یوسف 18-17 ساله بوده، منابع شیعه میگویند 11-10 ساله بوده ما منابع خودمان را گفتیم.
سیر علاقه زلیخا را به یوسف نمیبینیم كه چطور رشد میكند؟
یعنی محدودیتهایی داشتید؟
نه... این عبور تاریخی در فیلم یك چیز طبیعی است، لازم نیست كه همه مراحل را نشان بدهیم. واقعا من هیچ محدودیتی نداشتم، یعنی اگر هیچ محدودیتی در جمهوری اسلامی نبود من یوسف را غیر از این نمیساختم.
در مورد نقش یوسف صحبت كردید، چطور شد كه نقش زلیخا را به خانم ریاحی سپردید، یا سوابق خانم ریاحی برایتان مثل یوسف مهم نبود؟
اگر یك كارگردان غیرمذهبی مثل آقای بیضایی بود، فكر نمیكنید این كار بهتر میشد؟
قطع و یقین بخشی از كار را بهتر در میآورد. یعنی بخشی از كار مثل صحنههای دراماتیك، حركت دوربین و نكات فنی بهتر میشد اما روح مذهبی كار را تردید دارم كه میتوانست. اگر این تعریف را بپذیریم كه هنرمند اثرش زاییده باورش است شما اگر یك چیزی را قبول داشته باشید میتوانید در مورد آن هنرنمایی كنید. اما اگر نه، اگر بخواهید مثل مردهشور مرده را بشویید، اما كار هنری باید پشتش احساس شما باشد.
خب همین آقای بیضایی فیلمنامهای مثل روز واقعه را ساخت.
خب روز واقعه هیچ وقت در بطن قضیه نرفت، همهاش حواشی آن بود. اما در یوسف ما به همه مسائل پرداختیم.
هیچكدام از كارهایی كه در مورد حضرت یوسف ساخته شده روح مذهبی ندارد؟
یك روایت غیرمستند هست كه در آخر یوسف، زلیخا را در حالی كه پیر شده میبیند و او را بعد از جوان كردن به عقد خود در میآورد، آخر سریال شما چطور است؟
از قضا این روایت خیلی معتبر است و آخر سریال ما هم همینطور تمام میشود
----------------------
این گفت و گو در هفته نامه کارگزاران به چاپ رسید.
